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资料简介
《红楼梦》是怎样写成的（上）蔡义江主讲人简介蔡义江：（1934---）著名红学专家、学者、教授；国家级有突出贡献的专家。1954年毕业于前浙江师范学院（现浙江大学），毕业后留校任教；1978年调京，筹创《红楼梦学刊》，成立红学会；1986年任民革中央常委、宣传部部长。曾任全国人大代表、全国政协委员、中国红楼梦学会副会长等职务。蔡义江在中国古典文学特别是唐宋诗词、红学研究方面成绩显著。出版主要著作有：《红楼梦诗词曲赋评注》、《论红楼梦佚稿》、《红楼梦》校注、《蔡义江论红楼梦》等，其专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。内容简介《红楼梦》在流传过程中实际上情况也差不多，知道《红楼梦》作者是谁，也不是都知道。有些人说搞不清楚，有人说据说是曹雪芹。但是曹雪芹是怎么样一个人呢？没有什么人了解。这个了解还是上一个世纪初，胡适他们一代新红学派，开始对它的作者的家庭情况，做了一些历史考证，才知道一些他的家庭情况，特别是他的祖辈的情况。到现在为止，还弄不清楚他究竟是谁的儿子，整个红学界还意见不一致。有些说是曹颙的儿子，有些说是曹頫的儿子，甚至于还有提出《红楼梦》不是曹雪芹写的。那么曹雪芹生在什么时候？他活了多大？这些问题说法上也都不一。在这种情况下，产生了一些依据不足、证据不足，在我看来是错误的一些成见，还是很重要的一些成见。第一，认为曹雪芹一定是经过了像贾宝玉那样的风月繁华生活，没有经过这种生活，他哪里写得出来呀？这个是最普通的一个成见。所以，贾宝玉就是曹雪芹的影子或者化身。第二种，认为一部内容这么丰富、百科全书式的巨著，如果作者太年轻了，生活经历、生活阅历不够是写不出来的。二十几岁写人家认为还不够，至少要在三十岁、三十多岁以后来写才有可能。在我看来这也是一种成见。第三种，曹雪芹写《红楼梦》是在北京的西郊某一个山村里面写的，所谓“著书黄叶村”，这是一句诗里面的。敦诚的诗里面“不如著书黄叶村”。所以讲著书黄叶村。都以为《红楼梦》是在西郊的黄叶村里写的，结果写到后来呢，没写完，天不假年忽然死掉了。所以《红楼梦》没有写完曹雪芹就死了。我觉得这也是一种成见。最后第四点，认为小说后四十回，虽然是后人给它续成的，但其中必定有曹雪芹的残稿，多多少少还写了一点，有一些回目加以启发，在这个基础上才能够把这四十回补写完。这个在我看来也是成见。
第二个问题，确定曹雪芹的生卒年，是判断他能否过上曹家好日子的一个关键，这个问题实际上非常关键。有些人对生卒年的问题没兴趣，你们这些红学家去争论吧，早一年死、晚一年死，早几年生、晚几年生这有什么关系？跟《红楼梦》有什么关系呢？这关系实在太大了。记他岁数的资料只有两条：一条是曹雪芹的朋友敦诚在甲申年写的，也就是1764年2月2号以后，这一年最初的诗，他是挽曹雪芹的。诗里面写道：他写到曹雪芹活了几年，他写的挽诗曾经改过，因此有两个稿子，一个稿子说“四十萧然太瘦生”。第二稿里面讲“四十年华付杳冥”。这两次的改稿里面，文字调动很大，开头用“四十”两个字没有动。那么曹雪芹应该是活了四十岁。第三点，他神游于失去的乐园。他经常梦想失去的乐园，而且这种事情说出来就像身临其境一样。曹雪芹很会讲，曹雪芹随着被抄没的家人回到北京的时候，还是幼年。他们自己家里的亲人都可能给曹雪芹讲，从前你爷爷的时候是怎么样，你爸爸的时候是怎么样，可能讲得绘声绘色，而且是很动感情。他从小看到的是非常穷困的没落的生活，但想到的在他出生前十几年，特别是在曹寅的时代，他曹家是非常显赫的，这形成了他的一种从小就梦想他家里是这样的富贵繁华。这些都说明曹雪芹的《红楼梦》里写的东西，主要是他想像出来的。第四点，他的穷困倒霉的命运造就了伟大的文学家。曹雪芹不幸的遭遇，造就了他这个的伟大文学。曹雪芹最大的恨、最大的遗憾是什么呢？我觉得不仅仅是生活上面，过去能够吃大鱼大肉，最重要的是他觉得他的环境、他的路给堵住了，就是他这一生能够发挥作用、做大事业的路给堵了。他没有经过系统的、符合科举考试的训练，封建正统的文狱训练没有。所以这条路对他来讲是断的。他不能去安邦兴国、治理国家做大事，但是要让他做工、务农，曹雪芹还不甘心呢。所以只好写文章，想让大家知道他的才能，选择了写小说这条路。主持人：朋友们，大家好！欢迎来到文学馆。今天我们在文学馆听请来的主讲人是中国红楼梦学会副会长、著名的红学专家蔡义江教授，大家欢迎。关于一部文学作品怎么样去研究，角度各异，一部产生经久魅力的文学名著，它的成书过程，写作过程常常也是研究者关注、研究的焦点。那么蔡先生对《红楼梦》一书是怎样写成的，有很精深的研究。今天我们特地把蔡先生请来，就是请他来讲一讲曹雪芹写《红楼梦》是怎样写作的，演讲的题目是《红楼梦是怎样写成的》，大家欢迎。主讲人：
中国古典长篇小说，绝大多数作品，它的题材、内容跟作者自己的情况是没有直接关系的，因此大家对作者的情况也不注意，很少有。到现在甚至于谁著的都弄不清楚，《三国演义》，作者是罗贯中，对罗贯中的情况，诸位了解多少呢？研究者也讲不清楚多少，因为罗贯中跟诸葛亮“借东风”没有关系的，跟刘关张也没有什么多大关系。《金瓶梅》作者兰陵笑笑生，兰陵笑笑生是谁呢？这个也争论来争论去。《红楼梦》在流传过程中实际上情况也差不多，知道《红楼梦》作者是谁，也不是都知道。有些人说搞不清楚，有人说据说是曹雪芹。但是曹雪芹是怎么样一个人呢，没有什么人了解。这个了解还是上一个世纪初，胡适他们一代新红学派，开始对它的作者的家庭情况，做了一些历史考证，才知道一些他的家庭情况，特别是他的祖辈的情况。所以我讲呢，新红学派在这一点上面，把小说跟作者、作者的家庭联系起来，这是对红学的重大的贡献，重大的贡献！当然新红学派，也有它严重的不足之处，我下面要提到。但是即使是如此，直接地关于曹雪芹的资料，也还是极少极少，到现在为止，还弄不清楚他究竟是谁的儿子，也不是说大家都不清楚，整个红学界还意见不一致。应该说，有些说是曹颙的儿子，有些说是曹頫的儿子，甚至于还有提出《红楼梦》不是曹雪芹写的。那么曹雪芹生在什么时候，他活了多大，这些问题说法上也都不一。在这种情况下，产生了一些依据不足、证据不足，在我看来是错误的一些成见，还是很重要的一些成见。如果我们研究这个问题不抛开这些成见，我认为很难接近于事实的真相，就不可能作为科学的研究。你在研究当中，有了成见以后，也很难用冷静的、客观的、用分析的态度来看待这些问题。哪些成见呢？我这里举些例子。第一，认为曹雪芹一定是经过了像贾宝玉那样的风月繁华生活，没有经过这种生活，他哪里写得出来呀？这个是最普通的一个成见。所以，贾宝玉就是曹雪芹的影子或者化身，直接写等号的这个很少。就是说从贾宝玉这个人物的话，基本上跟曹雪芹差不多，跟作者差不多，那么小说描写的故事呢，虽然说将真事隐去了，但是基本上是曹家的一个家史，他们家庭的历史构成，这是一种成见。第二种，认为一部内容这么丰富、百科全书式的巨著，如果作者太年轻了，生活经历、生活阅历不够是写不出来的。先有这样一个观念，就是要写《红楼梦》的人，你比如几岁写，那你写得出来吗？二十几岁人家认为还不够，至少要在三十岁，三十多岁以后来写，才有可能。在我看来这也是一种成见。第三种，曹雪芹写《红楼梦》是在北京的西郊某一个山村里面写的，所谓“著书黄叶村”，这是一句诗里面的，敦诚的诗里面“不如著书黄叶村”
。所以讲著书黄叶村。都以为《红楼梦》是在西郊的黄叶村里写的，结果写到后来呢，没写完，天不假年，忽然死掉了，所以《红楼梦》没有写完（他）就死了。从这一个观点出发呢，那么我们看到的抄本里面，最接近于曹雪芹死的时候的本子，譬如说庚辰本，庚辰年是1760年，而曹雪芹死的话，（距）曹更早死还有三年到四年时间吧，这是最后整理的。认为这个呢是曹雪芹最后的定本，确定下来，我觉得这也是一种成见。最后第四点还有，小说后四十回，虽然是后来的人给它续成的，给它写成的，但其中必定有曹雪芹的残稿，多多少少还写了一点，或者大纲，或者再退一步讲，有一些回目加以启发，在这个基础上才能够把这四十回补写完，这个在我看来也是成见。如此等等，都是我们很熟悉的一些说法，如果要成为一种确认，的确是如此，那就必须建立在可靠的材料基础上，可是在我看来呢，事实上这些说法是经不起严格的检验的。第二个问题，我讲确定曹雪芹的生卒年，就是他什么时候生、什么时候死、是他能否过上曹家好日子的一个关键。这个问题实际上非常关键，有些人对生卒年的问题没兴趣，你们这些红学家去争论吧，早一年死，晚一年死，早几年生、晚几年生这有什么关系，跟《红楼梦》有什么关系呢？这关系实在太大了，因为看法不同，曹雪芹出生的年月相差有十年之久，早的要早十年，晚的要晚十年，但是在曹雪芹出生以后发生的一件事情，就是曹家最大的事情，就是曹頫。他的父亲被抄家了、犯罪了，全部财产抄没，从此以后就败落了，搬到北京来住。如果这个时候曹雪芹是三四岁，就像幼儿园时候，和这个时候曹雪芹是十三四岁，能一样吗？这就太不一样了，如果曹雪芹是十三四岁，那他还有回忆，特别像他很聪明的人，小孩子时候的回忆，如果没有，三四岁的时候就抄家了，他就根本没有可能过上风月繁华的生活。你说这关系大不大，我觉得很大，他出生在哪一年，是没有史料记载的，这是根据他死的那一年，跟他活了多少岁，倒推出来的，你死在哪一年，那你活了多少岁，这么往上一推，就知道生在那一年，它是这样推出来。那么记他岁数的资料呢，只有两条，一条是曹雪芹的朋友，敦诚、这个敦诚要比曹雪芹小十岁，年纪很小。在甲申年写的，也就是1764年2月2号以后，这一年最初的诗，他是挽曹雪芹的。诗里面写道：他写到曹雪芹活了几年，他写的挽诗曾经改过，因此有两个稿子，一个稿子呢，说“四十萧然太瘦生”。四十岁呀，这么凄凉的，人又那么的瘦，死的时候，他是入殓的时候一定是看到了，说是“太瘦生”，第二稿里面讲的，叫“四十年华付杳冥”，四十年华，活了四十岁的时候，就去见上帝了，“付杳冥”，就到阴间里去了。这两次的改稿里面，文字调动很大，四十两个字开头用四十两个字，没有动。那么，曹雪芹应该是活了四十岁。第二个材料呢，也是曹雪芹的朋友叫张宜泉写的，张宜泉呢，没有参加曹雪芹的葬礼，大概他不知道消息，曹雪芹又不是名人，又不是什么大官，他死在西郊的时候，张宜泉是住在东南面，所以这个相隔还很远，他大概是后来知道的，所以写了一首诗叫《仿芹溪居士》，“芹溪”
就是曹雪芹的号，哀伤他、悼念他，在这个诗的前面，他加了一个小序，小序里面讲，“年未五旬而卒”，他的年纪没有活到五十岁就死了，这两个材料本来并不矛盾，四十岁也是没有到五十岁就死了。不过一个讲得很具体，很确凿，四十，一个呢，讲得很笼统，不大确定，这两个材料照例来说前面这个材料是可靠的，应该做依据。为什么呢？因为，敦诚、敦敏的关系跟曹雪芹的关系还比较早，在西郊之前，他们就有交往，这是一个。更重要的呢，他写挽诗的时候，是知道死者年龄最确切的时候对不对？我们平常、你可能对我的估计，蔡先生你看上去大概六十刚出头一点嘛，或者有些人问：你到七十岁了吗？那么总是不太确定。就是我们朋友之间，可能除了特殊问过以后，也不是了解得很多。但是死的时候，要写公告，享年四十岁，这个大家都知道，本来不知道的人，他四十了，活到八十几岁，九十岁，那都知道，所以从这一点来讲，他这个材料是确切的。第二，有人说，虚构嘛，有时候筹齐整数嘛，四十就不一定就是四十，也可以是四十几嘛，这个话写在别的诗歌里面也可能，独有写挽诗的时候，说人家明明活了四十三四岁，或者四十五六岁，甚至四十八九岁，你一定要给人家减掉多少岁，说是活到四十岁，而且两次都不改，这可能性没有。讲四十年华就是四十年华，但是现在有相当多的人，都赞成、都运用，都看重张宜泉的说法，说“年未五旬”。他说他这个是一句散文的话，没有到五十，既然没有活到五十，你猜他四十二三也可以，猜他四十八九也可以，而且大多数的人都是猜他活到四十八九，总希望曹雪芹活得长一点，这样的话，他才好好解释抄家的时候，他已经十几岁了，那个时候所以他有一段生活这都是从这个观念出发的，这一点我说不对，我们要从事实出发，我们每一个材料都要推定它的可信程度，雍正两年，到雍正五年年底下旨抄家，就算雍正六年开始抄家，虚岁才四岁，实足还在三岁左右，这能懂得什么，这既无回忆，也谈不到风月繁华生活，何况曹頫到后来的话，生活已经不得了，很差很差了，就是天天买菜的钱，都要去当东西去买，何以见得？抄家的时候抄到什么东西，这有帐单，都有公文在那里，就在雍正十三年底，乾隆元年的时候，因为皇帝改了，这个时候所有犯罪的人都是要宽免、宽赦的这是不错的，有一个公文里面提到，曹頫、就是他的父亲，因为“少老抑栈”
这是他被抄家的直接的理由，直接的原因，而应该赔出来多少银子，至于他的公款欠款的话，那当然不要说了，那多少万两了，那这个家抄了，东西全部充公了就拉倒了，独有这个东西要赔出来，赔出来的数目是多少呢？四百三十三两二钱，这个也不算多嘛，四百三十三两二钱，《红楼梦》里写到王熙凤一下子要老尼姑就要了两三千两搬来三千两银子，说是打发打发，所以四百多两银子这不算太多，而且这个银子你有钱不敢不还，但是没钱也就还不出，这样的话，从曹頫被抄家，到雍正末年，乾隆初年的时候，这有七八年时间里面，他还了一些，还了多少呢？还了一百四十一两，还欠三百零二两二钱，就是说这些非要还不可的钱，他每年还个一两、二两、十两，这样的话才还到三分之一还不到，还有三分之二的钱还不出来，到那个时候，这个时候乾隆皇帝，刚刚做皇帝的乾隆给免了，特困生，就像你考进大学交不起学费。但是，学杂费给你免掉一样，他家里是非常困难，特别在这种情况下，如果这个时候开始写的《红楼梦》，那怎么是现代的《红楼梦》呢，这根本不可能。所以我的结论是曹雪芹不可能有风月繁华的经历，这一点可能听的人，也许觉得，这样来讲你太大胆了，是不是还能再想想办法，让他经历经历，就没有这个经历，这是我讲的第二点。我这个说法跟现在流行的，或者是很多权威的说法不一样的话，你们可以研究，也可以提出批评，我只能把我自己的看法说出来。
第三点我要讲，他神游于失去的乐园。他老是，经常梦想失去的乐园，而且这种事情说出来的话呢，就像身临其境一样，曹雪芹很会讲，曹雪芹随着家人被抄没的家人回到北京的时候，还是幼年，就是我们讲三、四岁了，说他虚岁吧，算他四岁吧，四岁的时候回到北京，发还给他崇文门外十七间半房子，过去叫蒜市口，现在是大马路了，广安大街。所以他一方面不可能有对于南京，对秦淮河的种种回忆，在这个年龄的话，刚刚会讲话，是什么都想问的时候，而他家里那些人呢，真正是家庭有这样一个大的对比时候，没有地方诉说的时候。那个小孩子刚刚很聪明，或者已经会讲话了，最好跟他讲话，他们家里有什么人呢，有两氏孀妇，也就是说，有两代的寡妇，一个是他爷爷曹寅的妻子李氏，就是李旭的妹妹，一个是他的伯母，就是他的伯父曹颙已经死了，他的妻子马氏，祖母、伯母，还有他的双亲、父母，可能还有几个老家人，因为他被抄家的话，所有的丫鬟什么，都卖掉了，都送掉，都给了后任了，但后来呢，因为照顾他爷爷的关系，曹寅，曹寅的关系实在太大了，养他们的遗孀，所以发还给他们这十七间半房子，这十七间半房子是发还给他的，让他度日子。还发还给他三对仆人，三对嘛，我想是三男三女，三个女的丫鬟或者三个老嬷子，三个老家人，仆人，这样有六个人在这儿。因为他们自己家里的亲人家口也还有一些，这些人都可能给曹雪芹讲，从前你爷爷的时候是怎么样怎么样，你爸爸的时候是怎么怎么样，我们家里以前是怎么样怎么样，可能讲得是绘声绘色。而且是很动感情，而小孩子的时候，从小就接受，他看到的是非常穷困的没落的生活，但想到的在他出生初甚至出生前，十几年，曹寅死掉，是在曹雪芹出生前十二年就死掉了，曹颙去世也有九年十年，他的伯父。这个之前，特别是在曹寅的时代，那他曹家是非常显赫的，这些事情是会不断地给他讲，这呢形成了他的一种，从小就梦想，他家里是这样的。有时候呢，想像比现实感受更活跃，如果你们有过创作经验的人就知道，不要低估了想像的能力。能写出一个金粉世家的家庭的不一定是富家子弟，何况曹雪芹有家里这么些情况给他讲，那么他直接的感受没有，光是听这个故事还不行。曹雪芹到了北京以后，他是比谁都有机会进那些王府、侯门，深宅大院，为什么呢？因为他们上代的关系，他的曾祖父曹系的妻子孙氏是康熙皇帝的保姆，所以康熙皇帝封她为一品夫人太夫人，一品太夫人，这就是曹雪芹的曾祖母，曹雪芹的祖父曹寅是康熙皇帝的奶兄弟，等于，从小一起长大的，很小的时候，他就是康熙皇帝的近侍，就是服侍他的，近侍，随他读书，随他什么，后来他做的职务虽然是江宁职造等职，但是实际上他担负的责任比谁都大，他还兼江南的情报局长一样，他可以写秘奏，直接报告康熙皇帝，吏治乡情当时的官吏怎么样，我看上去某个人老是捞钱，某个人不错，老百姓哪个地方受灾害了，有什么怨恨，他都直接写秘密奏章给康熙，他还兼，今天讲“统战部长”这个职务，联络江南汉人里边的有地位的知识分子，广交斯文朋友。所以他们这一家，上代跟在京城里的关系是很密切的，曹寅有两的女儿，不是两个妹妹，两个女儿嫁给了亲王，其中一个叫纳鲁苏，所以他们在北京的亲戚，故交，旧时候有来往的人一定很多，但曹頫既然犯了罪，作为一位罪犯到了北京，他这个罪犯，过去叫枷号，枷就是木头夹子套在头上示众的。这当然大人之间来往可能顾忌多一点，但是像四五岁的小孩子谁领着都可以走，到这个王府去到那个王府去，都可以走走。所以在曹雪芹到了北京以后他所走过的深院大宅是很多很多的。所以我有一次跟我们红学界的朋友讲，我说你别看《红楼梦》里写的刘姥姥进大观园，进荣国府里面很惊奇的样子的眼睛，看到自鸣钟是什么什么，我说这就是，可能就是曹雪芹的眼睛，他说你讲得精采，夸奖我，我觉得跟刘姥姥不一样的话，刘姥姥从来没见过这样，而他呢，看这些东西，看到人家深宅大院的时候，他的想法就会不一样，就想到了，我祖母讲过了，我们家里过去比你还阔呢，譬如说我祖父，在做江宁织造的时候，就亲自接驾四次，在他的织造府作为行宫，这谁有这么阔。所以他那时候看到人家豪富的话，他的心情是复杂的，再说他交往的当中这些宗室子弟，在政治斗争中败落的是很多很多，比如说敦诚、敦敏，敦诚、敦敏的上代就是努尔哈赤的第十二子，阿济格，很有名的亲王，后来也是在政治斗争里败落了，所以他的子孙，说是宗室，就和普通老百姓一样，他到北京以后，听到以前是玉堂金马，后来是陋室蓬窗，这种事情听到不知道有多少，而且曹雪芹这个人又会讲，如果平时不讲的话，喝酒，喝了几杯的话，他一定讲，不但讲还得哭，我这个话不是凭空想像的，敦诚敦敏的诗里头多次提到“燕市哭歌悲与合，秦淮风月忆繁华”，“燕市”嘛就是北京，一面哭着一面唱歌，悲叹自己的身世的不幸，“遇合”
就是遭遇命运，秦淮河的风月他还在回忆着，当然敦诚敦敏弄不清楚，这是回忆还是他听来的梦游，我说是他听来的，他梦想的自己本来家庭是怎么怎么好，因为敦诚比曹雪芹小十岁，敦敏比曹雪芹小五岁，比曹雪芹年纪还轻呢，看到他喝酒的时候，在讲这些，发这些牢骚的时候，就不断地讲起来是头头是道，讲得如身临其境，特别是讲曹寅那个时候，曹寅最繁华时代，所以敦诚敦敏的诗里面，已经可以看出他有一些误会，敦诚敦敏的一些误会，以为曹雪芹有过风月繁华的经历，现在在回忆，现在在梦想。但是这些诗句也可以不做这样解释，梦游那里这也可以，但是有一句话我可以确定敦诚敦敏的确是在曹雪芹的生动描绘下产生了误解，就是有一句诗叫“扬州旧梦久已觉”，扬州呢，古代在东吴时代的话，它的直属就是建业，是金陵，就是南京，所以指的就是南京，南京的梦早就醒了，这句笔下他有一个注解，敦诚有一个注解，雪芹，曹雪芹曾随先祖寅，寅就是曹寅，随着先主寅，织造之任，在江宁织造里面生活过，所以我讲他，梦已经醒了，这个显然是误解，不是你敦诚、敦敏认为他活了四十岁的吗，如果他要随着他祖父而且有记忆的话，那起码再多活二十年、三十年，因为他祖父在他出生前12年就死掉了，而且12年前生的话，那也没有记忆呀，那还要大，所以实际上是赶不上了，要赶得上的话，曹雪芹要活到六七十岁了，这正如《红楼梦》里面王熙凤有一次谈到省亲的时候，给人家讲，以前这个皇帝南巡，这个热闹，可惜我们迟生了二三十年，没有赶得上看那个热闹，这才是真的，没有赶得上，所以我们说这些都说明曹雪芹的这个《红楼梦》里写的东西。主要是他想像出来的，他在不断地把这些生活素材自己家里当然是为主，还有他看到的现在的富家，还有他看到的没落的那些宗室子弟，这样的话，他就不断地在思想上酝酿起来，要写一部书，一个风月繁华的大家庭，最后到一败涂地，没落，这样一种构思，逐渐地形成。第四点，我想讲一讲呢，就是讲他的穷困倒霉的命运造就了伟大的文学家，曹雪芹不幸的遭遇，造就了他这个的伟大文学。乾嘉的时候，有一个人，他的笔名或者讲，外号叫二知道人，二知道人讲了什么话呢，他说“蒲聊斋之孤愤”，蒲聊斋就是蒲松龄写《聊斋》，他的孤愤，“孤”是孤独的孤，“愤”是愤慨的愤，孤愤，就是一个人的心里的积郁，愤慨，孤愤“假鬼狐以发之”，借着鬼狐，里面写鬼、写狐狸精的，“假鬼狐以发之”，来发泄出来，“施耐庵之孤愤，假盗贼以发之”，盗贼那就讲一百零八将了，梁山好汉，写梁山好汉来发泄他内心的激愤，孤愤。“曹雪芹之孤愤，假儿女以发之”，借儿女故事发泄出来，“同是一把辛酸泪”，同样都是一把辛酸泪，心里都有不平，都有激愤，才写出这么一部小说，我觉得这个话也讲得很深刻。你说曹雪芹最大的恨，最大的遗憾是什么呢，我觉得不仅仅是生活上面，过去能够吃大鱼大肉，什么。最好的写的红楼宴里面的那种菜，现在呢只能吃粗茶淡饭，不是这个，最重要的他觉得他的环境，他的路给堵住了，就是他这一生能够发挥作用，做大事业的路，给堵了，为什么小说开头要写一个“女娲补天”
的补天石，那么列了多少万块，三万六千块零一块，大家都去补天了，这一块不用，这几句话你们好好体会，“谁知此石自经锻炼以后”所谓锻炼，实际上就是学习。脂砚斋评语里面讲到，人不能不学，若你要怕学，就是补天石经过一番锻炼以后，灵性已通，学了以后就灵性通了，烦恼就来了，灵性就通了，“因见众石俱得补天”，因为看到所有的石头都能够去补天，“独自己无材，不堪入选”，选不上，没有材，“遂自怨自叹，日夜悲号惭愧”，“补天”就是安邦治国，在古人看来这是男子汉的大事业，探春讲，但凡我是一个男人，我早就做一番大事业去，安邦治国，做大事业，实际上就是做官了，为国家做些事情，“入选”实际上就是参加科举考试，为朝廷选重，被它录用，这样你才能安邦治国。在这一点上，了解他的脂砚斋曾经批，他说他“无材补天，幻形入世”，这八个字就是作者一生的惭恨，惭愧、遗憾，一生的惭愧，还有一条批，我觉得特别有趣，这大概是他的上辈人批的，他说“剩下这一块”，就是剩下一块，没有用了，“便生出这许多故事来”，许多故事来，就写出《红楼梦》故事来，“使当日虽不以此补天”，假使当日虽不能够考试去做官，做大事，虽不能以此补天，“就该学去补地之坑陷”，就该去种田、做功，做些实实在在的事，补地之坑陷，地是坑坑洼洼做些好事情，使地能够平坦，使这个地能够平坦一点，“而不得有此一部鬼话”，就不会写出这么一部鬼话来，把《红楼梦》称之为，很戏谑地称之为一个鬼话，鬼话嘛，你可以解释为荒唐言，胡说八道，实际上他这个也是故事，也是前代人，很多已经成为鬼的前代人的故事，就不会有这个。
可见，曹雪芹补天的此路不通，这是他的很大的遗憾，一方面，过去要考科举制度，你不能今天想的，曹雪芹文章写得那么好，为什么不好去考呢，难道他考不取吗，本领不够吧！这个《红楼梦》里，讲贾宝玉的时候就讲过，这是两个路子，他没有经过系统的训练，这个系统训练，就是符合科举考试的训练，封建正统的文狱训练没有，把《四书》《五经》背得非常熟，把经义读得烂透，能写八股文章，这才能考中，自学成才的人，他喜欢什么就读什么，这个事情胡适也说他没有很好地经过文狱训练，虽然他是个天才，看得出他没有经过训练，自学成才。但是他这样，给他增加了杂学的知识，特别是他的哲学，什么都懂点，医学也懂得一点，建筑也懂得一点，纺织也懂得一点，饮食也懂得，这对写小说来讲，正是一个非常有利的条件，另外根本一点是，他的家庭环境政治条件是不合格的，这个大家今天也能理解，我们今天考大学已经不强调这个了。就这样，还没有听说过，刚刚几年前父亲犯了重罪，他儿子去考试能够考一个状元的，这怎么行呢，这都要调查的，父亲是做什么的。所以这条路对他来讲，从他准备的条件，他也没有，他没有经过严师教督的严格训练，从他客观上讲，他也没有考试被录取的希望，所以这条路对他来讲是断的，他不能去安邦兴国、治理国家，做其他大事，但是要让他做工务农，曹雪芹还不甘心呢，所以只好写文章，想让大家知道他的才能，选择了走写小说这条路。下面一点讲，给《红楼梦》批书的。我可以讲里面分为四类人：第一类人所谓“诸公”。譬如像里面讲到梅溪、松斋等人，可能还有没有署名的。这批人近乎或者相当于曹雪芹的未定稿写出来了，为征求意见的那些人。第二类是脂砚斋，就是一个人。这个人是有意与曹雪芹合作的，就是他想把他的评语跟小说正文一起流传到外面，流传到后世。因为当时评点批小说的风气很盛，而且实际证明很受到人家欢迎。第三类的人是“畸笏叟”，畸笏叟是书稿的保存者，曹雪芹写好的书稿呢，由他负责保存。我以为绝大可能就是他父亲曹頫.第四种叫“圈外人”，圈子外面的人。关于《红楼梦》成书的时间和书当中的破绽。在甲戌本的《凡例》里，讲“十年辛苦不寻常”，就是改来改去，改五次的稿子，前后改了五年，这样来算，我们如果没有成见的话，《红楼梦》初稿写成，从开始写到写成，十年。应该二十岁之前开始写，在三十岁之前写完。这个很多人讲，好像年龄不大一点写不出来。但是我想，这是实在的、是完全可能的。对于曹雪芹这样一个天才来讲，譬如说十八、九岁开始写，写到二十八、九岁，十年他初稿都已经写完了。《红楼梦》是写完的，最后一回都有。总体来讲《红楼梦》的结构很严密、合理，描写很精细。但是也不要否认里面破绽不少，这些破绽从小说描写来看，根本连缺点都算不上，可以略去不计。但是有些研究者就非常认真，就是要找这个破绽，而且得出些结论，哪些破绽呢？一个是小说人物年龄前后不一致，或者有矛盾；还有地点，大观园这个地点，有时候也有前后不一致的。
最后一点，后四十回是谁续写的？后来四十回写的人，我觉得程伟元、高鹗讲的话还是基本可信的，就是原来有一个人现在他不肯讲出名字来，过去写小说都不肯讲真名的。何况他要试试看，自己是不是能冒充曹雪芹来写，他写了四十回，这个稿子没有广泛流传。可能就是抄了一两部、或者三四部，被程伟元收藏到，两次收藏。加起来大概我算算还不到四十回。他就约了高鹗一起分担整理工作。高鹗也好、程伟元也好，应该说整理这个东西是有功劳的。特别是高鹗，因为后面四十回不齐，有些过于简单，有些还有矛盾。所以他要补写好多回，补写好多情节，而且修改了很多情节。这样变成了现在的一百二十回。全文在《红楼梦》的时代，还不可能把自己的事情，或者自己家庭的事情遭遇原封不动地，或者基本上如实地写到一个小说里，而小说在当时是供给人家适趣、解闷用的一个“闲书”，小说还没有今天的地位，一种严肃的文学创作的观念，当时还没有形成，谁愿意把家里的事情，把自己的事情写到小说里去让人家看，我们今天讲，写小说者很伟大了，有多少伟大的小说家，小说是不朽的事业的反映，怎么不可以，在那个时候还可以，且不要说政治方面的环境，使得思想言论上面受到很大的压缩，很大的禁锢，他的家庭的兴衰都跟朝廷，跟皇帝密切联系的，不敢写，今天姑且不谈，就是从封建伦理道德来讲，根本是不允许的，谁允许把自己家里的事情揭家里事情之短，揭家里之丑，你如实地写的话，你得罪了某个长辈怎么办，不可以随便褒贬自己家里的人，如果《红楼梦》这个小说的内容可以跟曹家或者某一个家庭是完全对上号的话，那简直是不可想像的，某人和某人发生不正当关系了，某人和某人心里还想着她，你敢那样写，曹雪芹觉得这样写也不对，，所以他就是要虚构一个东西，这个故事虚构的话，要跟他原来的完全不一样，家里完全不一样。但又要反映他对家里的真实的感受，真实的一面，这是一个很大的矛盾。所以，我讲《红楼梦》是移假成真，拿假的东西来报成是真的，拿虚构的东西来把真实的东西保存下来，这一点，小说在开头的时候，就通过人名在第一回里面就开宗明义地把这一点点明了。第一回是什么？“甄士隐梦幻识通灵，贾雨村风尘怀闺秀”，这点一指出来了，它是个谐音，甄士隐就是真的事情隐去，贾雨春就是用假语保存下来了，“假语存焉”，而且不断反复强调这小说里真假、有无，跟太虚幻景的对立，根本出一次就够了，它要出两次，“假作真是真亦假，无为有处有还无”，先是甄士隐做梦先看到，后来贾宝玉做梦也看到，这都是反复地强调真假，还有作者自哩一曲，题下这个绝句来，“满纸荒唐言，一把辛酸泪”，“一把辛酸泪”这就是现实基础，这就是他真实的感受，但写出来呢，是“满纸荒唐言”
，不是真的故事，你千万不要去对号，所以呢，《红楼梦》的人物故事，包括大观园的环境等都是艺术的虚构，大观园现在大家找不到，这个是他自己阅历、看了多少中国庭院以后，写出来，想像出来，这个规模，在满清年代，三百多年里面，任何诗家，哪怕是亲王，私人的花园都不可能达到这个规模，可以相比的只有圆明园，只有颐和园，至少要有这样大，有些他写的还有过之，他所取的现实的大量素材，它是经过重新锻铸变形以后，用到这个小说里面去的，脂砚斋很多评语都指出他的小说素材的来源，但从来没有讲过这个故事，写谁家的故事，讲的素材来源，比如讲西堂故事，东南西北的“西”，“西堂”是他爷爷的一个堂室的名字，这是原来的事情，或者讲贾涟的奶妈跟王熙凤谈什么省亲的事情的时候，一开口就哎哟哟，阿米托佛，他旁边注一笔“文忠公之嬷”，文忠公是富亨，一会儿又把富家的一个嬷嬷的样子在这里用上了，你不能得出来《红楼梦》是写富人家的家史，他这个都是点滴的素材，有时候是口头禅，“树倒猢狲散”这是他爷爷经常讲的，这个笔记里面记到了，都记载了，还有作者自己小孩子时候的经历，批书人知道的也给他指出来，这种细节的运用那都是很真实的，人物的言行细节，命运也是符合于性格发展的逻辑，这也是它的真实的一面，更重要的尤其是大家庭由盛到衰这一个叙事，这一个没落，完全是给予现实，是真实的，用作者自己在小说开头讲的话来说呢，就是说，“至若离合悲欢”，至于我写到离合悲欢，“兴衰际遇”，就是兴啊，衰啊，际遇啊，“则又追踪蹑迹”，又追原来的踪迹，“追踪蹑迹”，“不敢稍加穿凿，以失其真传者，徒为供人之目反失其真传者”，我“不敢稍加穿凿”，就是主观想把它写成怎么样、就怎么样，勉强他把这两个事情放在一起。不敢穿凿。这些都是他的。我们讲到现实主义，真实的是他的美学理想。创作上面非常像我们近代创作的一些理论，他当初没有很明确的这样个理论，但它实际上是这样。小说的基本故事是虚构的，这一点脂砚斋也明确指出，你们去看第十二回的有一条评语，就是贾瑞生了病以后，有一个跛足道人，拿了一面镜子来给他照，风月镜来照他们，他讲这个风月镜是从太虚幻景、宝灵殿里面出来的，在这里的时候，脂砚斋讲，因为这面镜子就象征着这本书，可以正反两面照，书里面比喻很多，它是这个意思，他说这是“言此书”，言这本小说，原系“空虚幻设”四个字，原来是一个空虚的，一个虚幻的“幻”虚幻的设置，“空虚幻设”这就讲故事，这是他明确讲的一点，再看人物，贾宝玉现在都被人家看做是曹雪芹自我写照。
所以写小说，现在写曹雪芹小说的人，也按照贾宝玉的基本性格和特点来塑造曹雪芹，写的小说里面我看到好像曹雪芹年纪轻的时候跟贾宝玉没有什么太大的差别，要按照他这种东西来写，甚至我还看到一种电视剧的稿本，这本子拍出来没有？还不一定拍出来，因为我们给他提意见了，他完全根据贾宝玉的性格特点来写曹雪芹，他写的是曹雪芹，说曹雪芹小的时候也是喜欢弄脂粉，画画，钗环这些东西，也有扎咎，还喜欢吃女孩子嘴巴上面的胭脂，甚至还有同性恋倾向都写进去了，哎，这是贾宝玉，这不是曹雪芹，曹雪芹哪会是这样的，你这样塑造曹雪芹的话，那就把贾宝玉跟曹雪芹搞混了，这实在是很大的误会。小说要把一个虚拟的作者，曹雪芹说小说不是他自己写的，我拿来看看改改，说是石头写的，石头不会写书，所以虚拟作者是石头，后来就是通灵宝玉，挂在贾宝玉的脖子上，一直跟着贾宝玉走，就像一个随军记者一样，他通灵的，他什么都知道，所以贾宝玉看到的，接触到的人的事情，哪怕你一个人关在房间里，贾宝玉没有看到，他能知道，或者他能知道，因为他通灵的嘛，就像《聊斋》里面写的狐狸精一样。曹雪芹这样的一种构思，这样的结构，无非想通过我这个眼睛我这个东西是通过贾宝玉来写这个故事，而这些故事都是我亲自听到的，经历到的，特别是后来曹家没落的时候，是他经历到的，繁华的时候没经历，它是这样的一个设计，后来把它改成石头就是通灵宝玉，就是贾宝玉的前身，这样就弄不清楚了，作者嘛是石头，那么作者就是贾宝玉了，贾宝玉就是曹雪芹，就这样子划等号，这实在是很大的错误。贾宝玉在曹雪芹那里是提炼生活素材以后，成功地重新创造出来一个全新的艺术形象，就好像鲁迅写的阿桂、阿Q一样，阿Q是鲁迅吗？那当然不是，是他创造的，这一点由最熟悉贾宝玉的批书人脂评明确地指出，我把这条脂批给大家读一读，这是很重要的，“按此书中写一宝玉”，就是《红楼梦》里面写一个宝玉，“其宝玉之为人，是我辈于书中见而知有此人”，我们这些人读了这个书，看了以后才晓得有这个人，实未曾亲目睹者“，实在没有亲眼目睹，这个人到底是谁，我们不知道，”合目思之“眼睛闭起来一想，”却如真见一宝玉“，好像真的看到一个宝玉，”真闻此言者“，好像真的听到他讲话了，”移之第二人万不可“，要移到第二个人，他这个讲话，他这个脾气，要移到第二个人，万不可，”亦不成文字矣“，也不必成文字，这个贾宝玉是非常突出的，就是这么个贾宝玉，这个人我们从来没有见过，是在读了书以后才见到的，脂砚斋对曹雪芹很熟悉嘛，如果他按照曹雪芹写，怎么说从来没见过！而且移到第二个人不行，这个话实在讲得太好了，这个话是什么话呢，就是黑格尔讲的典型的话，黑格尔讲典型就是”这一个“，就是”这一个“典型，阿Q就是阿Q，没有第二个人，他综合了中国民族性的某些特点。贾宝玉也是这样，他移到第二个人是万万不可的，你说，这是不是很明确地告诉你，贾宝玉这个形象是曹雪芹创造的。其实，不但是贾宝玉这个人物是如此，就像林黛玉、薛宝钗这些人物也是这样，我也讲了一条脂评，有一条脂评这样讲，钗、玉，钗嘛、薛宝钗，玉是林黛玉，名虽二个，名字虽然两个，”人却一身“，人实际上是一个人，”此幻笔也“。这是作者把她分做两个人，是一种幻笔，他讲他批的那一回已经过了三分之一多了，所以写了这一回，这一回就是说两个人合好了，作为……，”使二人合而为一“
，把两个人合二为一。过去讲这个的时候，曾经在50年代遭到批判，阶级挑拨论。薛宝钗同林黛玉完全是对立的嘛，怎么两个人把她合二为一，这不是调和还是什么！意思没有弄懂，先别马上进入批判，他意思是说本来是一个人，他现在把她写成两个人，这种可能的解读是这样的，譬如说曹雪芹理想的人，把她的重感情聪明灵巧，很直率的一面写到林黛玉身上，把博学多才，很冷静，很机智的一面写到薛宝钗身上，这两个人看上去是对立的，到这一回的时候，两个人互相交心，两个人作为好朋友了，这在脂砚斋看来是合二为一，这个观点我们同意也好，不同意也好，都无关紧要，重要的是脂砚斋认为这两个人，是”幻笔“，那可见他脂砚斋也不知道，曹雪芹是不是真有个女朋友，像今天有些人在找来找去找到苏州某某人，说是林黛玉的原形，是她好像本领比脂砚斋还要大，脂砚斋都不晓得，还有一条，说”将薛、林作真玉假玉看书，，则不失执笔人本旨意“，就是讲把薛宝钗和林黛玉，当作真宝玉和假宝玉来看这部书的话，就不会失去这个作者原来的意思，真宝玉、假宝玉当然是幻笔，你以为真的有两个人，名字也一样，相貌也一样，就是姓属不一样，一个姓真一个姓假，这当然是个幻笔了，这样容易你写的是假，有必要的时候拿真来点，真是在南京，假是在都中。譬如说，元妃省亲，这个事情写得很热闹，这是可以写的，女儿看父亲嘛，康熙南巡，爷爷接驾，这是万万写不得的，这一写大家都知道了。认为这个事情太出名了，所以怎么办呢，在省亲之前有一段话，在谈话，说当年宋皇帝南巡的时候，怎么。说明她讲的是康熙南巡的时候，独独是他们甄家最气派，独独他接驾四次，他家里接驾四次，脂砚斋马上在这旁边批，这是大关键，你可要注意。可惜我们赶不上，哎呀呀，那时候银子用得像海水一样，这里用真假来点一点，这是一个。真玉假玉，就是黛玉，宝钗，这还是他原来”幻笔“的意思嘛，可见在脂砚斋的心目中，这两个人并不是有现实的人作为依据的。还有一条更有趣，这是在二十六回批的，就是有一个，贾芸把那些小说偷偷地把给贾宝玉看，或者贾芸去看贾宝玉的时候，走过窗前看到他里面好像在念书，后来一进去的时候，他果然弄本书在那里看，这里脂砚斋就有批语，他说装样子看书，“这是等芸哥看”，贾芸、芸哥来看，“作款式”，所以做出那个样子，好像看书的样子。如果真看书，如果真的在看书，在隔纱窗子说话时已放下了，“玉兄若见此批”，玉兄就是贾宝玉，如果看到我这个批，必云，必定会讲，“老货，他处处不放我，可恨可恨”。就是说我的形态，当时是故作姿态给贾芸看，他都不放过，都把他激出来，这些都不重要，下面讲的，“回思将余”，回想将我，“比作钗、颦”，颦就是林黛玉。“乃一知己等何幸也！一笑”
。我多么幸运。一笑，回想作者把我比作薛宝钗，比作林黛玉的话，这是我的一个知己，我多么幸运啊，一笑。你批老货、老头子、老朽，又把你比作薛宝钗，比作林黛玉了，所以有的人根据这个东西就推出脂砚斋这些人可能是女的，女的也不能老得那个样子，对吧，写贾宝玉、写小说的，从他十几岁开始写，写到二三十岁，那时候那女的年龄还要更轻一点，怎么就变成老朽了、老货，那是不可能的事情，这说明什么呢，男的某些体会也可以移到女的身上，这完全是鲁迅先生所创造典型的话，移来移去的，嘴巴在浙江，眉毛在江西都可以的，你生活体验了以后，经过自己的重新的艺术创造，可以写得出来。我举这些东西来说明《红楼梦》里面这些人物整个故事，都是虚构的，有很大的虚构成分，千万不要和实际生活中的人去对来对去，这是对不好的。再下面一点，我们讲讲，给《红楼梦》批书的，我们刚才讲脂评、脂评，这是笼统讲，凡是脂砚斋重评，在《石头记》上面的批语，我们都叫它脂评，实际上有的是脂砚斋，有些不是脂砚斋，到底批书的都是哪些人，我就讲这个。这个我只能讲得比较笼统一，不能讲得太详，因为否则的话要引的材料太多实在也不合适，我可以说可以讲里面分为四类人，第一类人呢所谓“诸公”。这个就是这些人，譬如是像里面讲到梅溪，梅花的“梅”，溪水的“溪”，梅溪、松斋等人，可能还有没有署名的，别的人，这是一批人，这批人呢，近乎或者相当于曹雪芹的未定稿，初稿写出来了，是未定稿，为征求意见的那些人，在上边批，这请你看看，你有什么感想，你有什么意见，你就批在上面，这样的一些人，这是最早的一批，当初也没有想到《红楼梦》要用带评语的形式来流行，抄出去，没有这样的，就是写好了以后，请人看，这些有很多可能是他的上一辈人，也有可能他同一辈的亲友在上面提意见，所以这些人在上面写什么都可以，感想什么都可以，而且批语可能不多，每一个人可能批了几条，看过了算是我提过意见，但是总起来也有一定数量，这叫“诸公”，诸位的“诸”，诸公。这是第一类。
第二类是脂砚斋，就是一个人。第二个就是脂砚斋，这个人是有意与曹雪芹合作的，就是他想把他的评语跟小说正文一起流传到外面，流传到后世。因为当时评点批小说的风气很盛，而且实际证明很受到人家欢迎，比如说在他们面前有个京申叹，京申叹批小说批戏曲都受到大家欢迎，所以脂砚斋也就想，批了以后呢，随着正文一起流传的，所以他在把自己的批语整理的时候，就整理成正文下面的三行，夹批，比如说，这句话，我就要把这句话讲完，用两行小字排下来，是他的批语，这个就是要准备用这种形式流传的，这个人，这个人年龄我想跟曹雪芹相仿，或者大一点，或者小一点都可能相仿，差不多，年轻的，他在诸公之批之后，所以他曾经在自己的批语上提到，诸公批有诸公的乐趣，我批有我的看法什么，他的批语因为前面有诸公批过了，虽然他们不想流传，但是他的目的不一样，他要准备流传，所以他的批语，叫重评，脂砚斋“重评《石头记》”，因为前面很多他的亲友都已经上面批了不少了，我重新来评，这叫重评，这个“重评”两个字在我的理解是对诸公而言的，不是像现在许多研究家说：重评是他脂砚斋第二次评，既然有重评一定有初评，那么脂砚斋初评是什么时候，然后重评是什么时候，三评、四评，到己卯、庚辰年间，脂砚斋已经四次评阅，《石头记》了，但是书名呢不叫“脂砚斋”，四评《石头记》，而叫《脂砚斋重评》，这个不是己卯本，这是甲戌本，我带来的。还是叫《脂砚斋重评》，你哪怕十次评，第十二次评，所以他这个重评，是脂砚斋对前人已经评过的，我不管，我自己重新来评，是这个意思。这一点也是很关键的一个问题。第三类的人呢就是叫“畸笏叟”，“田”字旁边一个奇怪的“奇”，“笏”竹头底下一个“勿”，就是“当年笏满床”的“笏”，过去的朝板，就是过去官员拿在手里的朝板，畸笏叟。他呢是书稿的保存者，曹雪芹写好的书稿呢，由他负责保存，或者管理。我以为绝大可能就是他父亲，我认为畸笏叟就是他父亲曹頫，这一点，如果要详细讲的话，那要写一篇，我引进这些证据的材料，我这里只举最明显的几点，曹雪芹死了以后，他留下来的手稿，书稿没有别的人批，只有畸笏叟批，死了以后继续在那里批。说明这个书稿在他手里，是他保存的，而且批了好多年。你说人死了以后，能够把死者的遗物这么重要的遗物书稿拿来保存的，那是谁呢？这是你们可以考虑的一个。第二个大家知道，《红楼梦》的第十二三回这个地方，写原稿时写“秦可卿淫丧天香楼”，就是秦可卿和她的公公之间有些暧昧关系，有些什么关系呀，最后被人家撞见以后她自杀了。但是这个畸笏叟呢，他看到秦可卿对托梦给王熙凤的事情，讲了家里几大弊病，后世怎么安排，他觉得很有眼光，我们家里本来也是这个样子，就是没有考虑到这些后世安排，比如说在自己的坟地旁边，多造些学校，义学或者是祠堂。将来退了以后，子孙可以在这里种田，这些。他觉得这些都是很有远见的，所以命令觑，所以他的一些错误，我们讲错误吧，她在男女问题上犯错误，最后这个丑事就给她免掉，舍掉了，别写出来了，“故舍之，因命芹弃”，命曹雪芹把这些删去，曹雪芹就听了这个意见就删去了，删掉也不可能全删掉，还保留了很多痕迹，你说谁能“命请芹弃”，命作者把它删去，有这么大权威，还有，这个畸笏叟的批里面有几次，称“余二人”，我开始都弄不明白，很长时间都弄错，有时候觉得“余二人”一个大概是畸笏叟，一个是杏斋、松斋，猜来猜去，现在也相通了，“余二人”
就是他的双亲，如果这个是他的儿子的话，他完全可以这样讲，我两个人也可以宽慰了，因为儿子是两个人的，是父母亲的，等等。这里我不再做多考证。第四种，我们叫“圈外人”，圈子外面的人，但是也比较早的，有一些呢可能了解曹雪芹原稿八十回以后写的大体内容，听人家说过，他原来怎么怎么写的，有些不了解，但是都是早期的抄本里的，这个也有一批人，大体就是这么四类。第七点，成书的时间同书当中的破绽。在甲戌本，我带来的一本，《红楼梦》就这么一本给大家看，字也蛮大的，就这么一本，因为它保留下来的只有十六回了，这个十六回还不是连着的，中间还是缺的。在这个本子里面，多出一句话是其他抄本里所没有的，就是说，到“至脂砚斋甲戌”甲戌是什么年份呢，是1754年，曹雪芹1764年死的，1754年刚好还有十年，有三十岁的时候，1754年“抄阅再评”，我把它抄阅过来了，人家诸公评过了，我再评仍用《石头记》，我宁可坚持用《石头记》，所以他的署名叫《石头记》，有这么多，这么句话。由此可见，在到1754年之前，曹雪芹已经有了全书的初稿，尽管有些要散的，有些要分的，还没弄清楚，他这里还没整理出来，只有十六回，但是初稿都是有的，因为后来其他本子还是整理出来了，而且在这个书的楔子上面已经说了，曹雪芹在稻香穴里“披阅十载，增删五次”，这个话都讲，那你没有弄好的话不好讲这个话，这个书里面已经讲了，披阅已经十年了，实际上就是创作改改写写，改了五次了，哪怕第五次没有完成，改了一半，这么也算第五次了，反正初稿是有的，《凡例》诗里面，脂砚斋重评《石头记》前面多了一个《凡例》，《凡例》最后一条，就是此书开卷第一回，也就是后来被抄到现在很多流行本子前面的第一段话里面，这就是他的《凡例》，而且最后有一首题诗，这首题诗里面最后一句话讲“十年辛苦不寻常”，就是改来改去，改五次的稿子，前后改了五年，这样来算，我们如果没有成见的话，《红楼梦》初稿写成，从开始写到写成，十年，应该二十岁之前开始写，在三十岁之前写完，这个很多人讲，好像年龄不大一点写不出来，这个又是不一样的。但是我想，这是实在的，是完全可能的，对于曹雪芹这样一个天才来讲，因此譬如说十八九岁开始写，写到二十八九岁，十年他初稿都已经写完了，《红楼梦》是写完的，最后一回都有嘛，这个大家稍微研究过脂砚斋的都知道，它最后叫“金銮请榜”，有感情的“情”，情榜，一个榜贴出来，里面对每一个人还有几个字的评语，贾宝玉出家也写了，“悬崖撒手”
都写了。林黛玉死都写了。写完了最后一回末尾他都讲到了，有人说这个是太早，有人说十八九岁写到二十八九岁，这么伟大的小说能写出来吗，不相信，不相信呢也合乎情理。比如前苏联有个作家叫肖洛赫夫，大家都知道，他写了《静静的顿河》，这么厚四本，你如果看电影的话，可能晚上看不完，要看好几个晚上，场面也蛮大的。你知道他什么时候写出来的吗，《静静的顿河》出版的时候出版的时候，肖洛赫夫二十二岁，就因为这一点有人怀疑他写不出来，是剽窃人家的成果了，什么什么。他打了一场官司，到后来呢，肖洛赫夫的手稿找到了，这种谣言在破灭。确实他就是二十二岁之前写《静静的顿河》，曹雪芹就写不出来，从二十岁到三十岁，或者是二十岁之前开始写，就写不出来。谁说的，这我觉得是根本不成其为理由的，五次修改，第一稿有人提出，他那时候还不叫《红楼梦》，或者不叫《石头记》，叫《风月宝鉴》，《风月宝鉴》在《红楼梦》里面讲到过，《风月宝鉴》，而且在书开头也提过、提到过，“东鲁孔梅溪”，东鲁是山东，有孔梅溪这个人，题曰《风月宝鉴》，题的是《风月宝鉴》，在这个上面有一条说明，我看来是孔梅溪家的，因为孔梅溪这个人是加过批语的。《风月宝鉴》作为《红楼梦》的第一稿的一个东西是可能的，写得比较幼稚，这也是可能的。当然还存在另外可能，就是《风月宝鉴》是另外一部书，是曹雪芹写的另外一部很幼稚的书，早年写的，这个书没有留下来，反正呢，我们要说明他的五次修改，他的稿子的话，都是在1754年之前，就是三十岁之前。
我们总体来讲它的结构很严密、合理，描写很精细，但是，也不要否认里面破绽不少，这些破绽从小说描写来看，根本连缺点都算不上，可以略去不计，但是有些研究者就非常认真，就是要找这个破绽，而且得出些结论，这是哪些破绽呢？一个小说年龄，小说人物年龄前后不一致，或者有矛盾，譬如说，贾宝玉到底是十三岁？十四岁，还是到十五岁到十六岁，前后写的不一致，现在举的最多的比如说巧姐，还有元春到底比宝玉早几年生的，还是第二年就生了贾宝玉，那等于差不多年龄，还是过了若干年以后再生的，即使后来有些人补，补来补去，补了这里那里有矛盾，补了那里这里有矛盾，年龄大小不一致的地方有很多，严格说来是破绽，但是我们总的来看，跟曹雪芹在写的时候，他有过，开始的时候，如果不给他写了，不给他写得小一点的话，贾宝玉跟姐妹们怎么能同住，大家都住到大观园去，那姑娘小伙子也不大合适，所以要给他写得小一点，那太小也不行，一开始就要让他有爱情的可能性，写他的生理过程，你得写第五回，要写太虚幻景的梦，要写他跟袭人的超过一般的关系，这表示他不但是个孩子，好像应是个男人了，没有这个的话，还不成全是小孩子胡闹，它又不行，所以他在这个地方五次修改的话，改来改去，一会儿大，一会儿小，有一些矛盾，差一年两年我说一点都不奇怪，我们看《红楼梦》里面并没有觉得这是破绽。还有地点，大观园这个地点，有时候也有前后不一致的。你比如梨香苑，本来说是在大观园的西北角，西面，但是写到后来他又说，从东门走了，到东面去了，小的破绽这都是有的，这些都是一稿多改，改了四五次才产生的不统一，所以这样才产生这个结果，但是现在有些人太认真了以后呢，就得出相反的结论，说是《红楼梦》这部书不是曹雪芹一个人写成的，是原来有一个人写了一部书稿，曹雪芹拿来改的，这个还是受到小说前面的开头虚构的影响，有二书合成说，有三书合成说，还有个日本的作者说是六书合成说，六本书，哎，小说不是理论文章，理论文章你这篇文章哪几个观点，我这篇文章几个观点，各有好处，我可以把两篇文章合在一起，你小说怎么个合法，有人物的，都不同的个性的，我还没有看见过，特别是长篇小说，能够有两个原来不同的小说合在一起，就由曹雪芹最后把它合在一起，这个缝补的，这能成吗，所以我们说这个问题，就是这样的。第八点，我就讲曹雪芹最后十年，没有在写，也没有在改《红楼梦》，这一点提出来的话，很多人都很疑惑。有一段话，就是敦诚的诗，里面讲到，写给曹雪芹的时候，要“劝君莫弹食客铗，劝君叩富儿门，残杯冷炙有德色，不如著书黄叶村”
。我把它翻译出来，就是你不要因为生活困顿？生活很困难，你老是发牢骚，也不要整天去找这个有钱人家，找那个有钱人家解决你的生活问题，那些残杯冷炙，那些吃剩的东西，就是给你的话，他们还要有了不起的脸色给你看，我看你还不如在黄叶村好好地写书吧，是劝他，是劝勉的话，劝戒他的话，并不是描述他的话，因为敦诚敦敏知道曹雪芹在搬西郊之前是写过小说的，也一直在写小说，所以他到西郊以后，他是住在黄叶村里面，我说你还不如写书，这正好证明曹雪芹在那个时候没有写书，他在为生活奔忙，这是外证。最重要的是内证，就是从1754年，就是甲戌年我们看到这十六回的本子出来以后，后面所有的本子都没有曹雪芹改动一个字的痕迹。甲戌年这个本子，这个我们认为是最后的定本，这是最后的定本。不管是作者定的也好，是脂砚斋定的本也好，他觉得可以，基本上没有什么问题，他把它抄出来，只抄了16回，当然不是说16回之外没有稿子，还是有，但是这个本子是不是只有16回，我们也不知道，可能它整理的还要多，这个我们不去管它，这个本子上面譬如说，这个石头在青梗峰下，看见一僧一道过来，本来小说里面就提到一僧一道，在那里高谈阔论，在那里谈天说地，后来就说到了人间的繁华富贵，这一来的话，这个石头心就动了，就求一僧一道把它带到人间也去享受享受，一僧一道马上说，那不可以，这个你要后悔的，你说人世间的事情往往是好事多磨，乐极悲生，倒头一梦，万境归空。我看你还是不去的好，这个石头思想工作做不过来，哎哟，一僧一道觉得这也没有办法，你既然如此的话，那么，让你去体验体验，不过到时候你还得回到这里来，不过现在你这么块大石头怎么去呢，我把你变成一个小小的通灵宝玉，上面刻上几个字，这一大段四百多字的文章，在这个书里有，其他所有本子里都没有，其他本子呢就是一僧一道到了，到了青梗峰下，看到那个石头又变成那么小的一块，因为这里缺掉四百多个字，只看到这个石头什么时候会变成一块小的美玉，所有的这些文字，后来所有版本里都没有补上来，譬如说周瑞家的送宫花，宫廷里的花，送到王熙凤家里，贾涟送给王熙凤戴的时候，那时候看到奶妈正在拍大姐，大姐就是巧姐睡觉。那么就问，周瑞家的就问了：她说奶奶还在睡中觉吗？奶奶还在睡觉吗？也该请醒了。“请醒了”就是请她醒来了。后来所有的本子呢，觉得前面拍大姐，就把“奶奶”两个字改掉了，改成“姐儿”，“姐儿睡中觉吗？也该请醒了”吃奶的小孩子，什么叫睡中觉，她一天到晚睡觉。她还要把她弄醒，弄醒干什么？它实际上讲的是王熙凤在里面睡觉，而且呢，在那里有风月之事，是写这个，所以这个奶妈拼命摇手不要讲这些话，什么睡中觉！你们细细去看，这个本子这是明显改错的，明显改错的，后来所有的本子都错，曹雪芹如果看过的话，还不说，你们怎么胡改？把我这个东西怎么改成这个样子？这样的地方多了。所以我们说，从1754年以后，没有任何的迹象看出曹雪芹在改《红楼梦》或者在写《红楼梦》，因为《红楼梦》他写好交给你，你给我加批语，你给我去澄清，最后你全部弄好了，我还可以看一遍，但是为什么老是没有看一遍呢，拖了十年之久。这里就关系到第就九个问题，这个书怎么会变成残稿的。
我觉得就是一个原因，就是畸笏叟在曹雪芹死了两三年以后，才把这个问题提出来。有一次在借阅过程中，在誊清过程中，在书稿誊清过程中，被借阅者遗失了五六稿，弄丢了，哪个马大哈，可能还是长辈，借去了，就说我还给你了，他说没有还，找不到了，五六稿，这五六稿全在八十回以后的，不是八十回以前的，其中有些什么呢，有，《卫若兰射圃》文字，《狱神庙慰宝玉》《花袭人有始有终》，还有《悬崖撒手》等五六稿。其中有些稿子紧接着第八十回的，讲第八十回还不对，应该讲第七十九回，因为《红楼梦》曹雪芹留下的只有七十九回，这个你看列宁格勒藏本就知道，现在的八十回，是七十九回后来再把它分开，后人再把它分开，因为七十九回不大好，流传的时候还不如给它分成八十回，硬给它分开的，在列宁格勒藏本的影印中华书局出的时候，还是七十九回，这个七十九包括现在七十九回八十回的内容，不上不下到七十九回，没有了。因为第八十回在我看来就是《卫若兰射圃》文字，射箭。这个文字丢了，而且它丢的五六稿，这个人借去的时候，不是连着的五六本，就是这里借一稿、那里借一稿，一直到《悬崖撒手》那是很后来，做和尚去，那到很后来了，《狱神庙慰宝玉》到狱神庙去，那也比较靠后，不是连着的，这个没有办法抄出来了，就是很简单的就是这么一个原因，如果说是真的什么皇帝乾隆皇帝觉得他八十回以后写的好像有碍于他的政治，请一个人把它篡改篡改，那也不会请到高官，他当时才是一个举人，皇帝要请他们做什么事情的话，那根本轮不到他的。所以整个这是一个散失的原因，而后来的残稿呢，除了这五六稿以外，稿子并没有丢掉，这一点在曹雪芹死后的畸笏叟的批语，还提到，你看到后面那一回里还提到，就是抄不出来了，他也不肯再借给人家了，再借给人家那更加丢掉了，那么就是个人保存，个人保存的东西你想保存两百多年，畸笏叟是谁现在都不知道，老头死掉了，在这个世界上烟消云散了，你放着曹雪芹的原稿，也就随着你一起去了，有没有，这是中国文学史上最大的遗憾。明明写完的一部小说，最后就变成残稿了，原因不要去追，不要去猎奇，原因是一种简单的原因，枯燥的原因，弄丢了，被亲友借去弄丢了四五稿，抄不出来了，抄不出来的东西随着畸笏叟老人的保存，也一起保存到后来就没有了，因为传抄出来的只有八十回。最后一点，我就讲后来的四十回是谁续写的，这个问题我就不展开讲了，后来四十回写的人，我觉得程伟元、高鹗讲的话还是基本可信的，就是原来有一个人现在他不肯讲出名字来，过去写小说都不肯讲真明的，何况他要试试看，自己是不是能冒充曹雪芹来写，他写了四十回，这个稿子没有广泛流传，可能就是抄了个一两部，或者三四部，或者少量的抄出来，所以大家都不知道，被程伟元收藏到，两次收藏，加起来大概我算算还不到四十回，有三十几回，他就约了高鹗一爱分担整理工作，这个从现有看的，特别是有一个《红楼梦》稿本后面抄的情况完全可以看出，原来有个很简单的本子，这里面呢，高鹗也好，程伟元也好，应该说整理这个东西是有功劳，特别是高鹗，因为后面四十回不齐，有些过于简单，有些还有矛盾，所以他要补写好多回，补写好多情节，而且修改了很多情节，这样的话，变成了现在的一百二十回。我觉得，所以我说它这个基本上是可信的，这还有别的材料，因为在这个书整理出来之前，已经有人提到一百二十回本，有些在序言里已经提到，而且特别是在甲戌本，有一个甲戌本里面，对上面八十回的修改，都可以看出它是在凑合后面的情景，后面有矛盾的地方它都删掉了，这都是在
程伟元要高鹗来做这件事之前，还有从文章本身来看呢，这个文章里面没有曹雪芹写的一个字，不是曹雪芹有什么遗稿遗留下来？那是另外一条线，畸笏叟把这个弄丢了，而这里面写的，它里面写的脂砚斋评语里提到的，后面的八十回以后的情节，没有一处能够完全合得起来，都合不起来。可见这个是另外一个人写的，写得最大的不同，我今天只用一句话来讲，原来的构思呢，是一个大悲剧，它的结尾就是《红楼梦》曲子的最后“飞袅骨头岭”，各种各样不同的悲惨命运，所以叫薄命诗，宝黛悲剧当然是其中的中心，这样组成一个大悲剧，最后落得一片茫茫，大地真干净，这是原来的构思，现在把这个悲剧的性质，有很大程度上转化为婚姻不自由的悲剧，宝黛悲剧，宝黛拆散了。这个悲剧的范围缩小了，性质也有改变，实际上婚姻问题，不一定同家庭的没落有关系，但是没有后四十回，这个书现在也流传不了那么广。中国现代著名作家郁达夫先生有这样一句话，就是说伟大作品多带有自序传性质，我作为一个作家我也非常认可这句话，因为蔡先生刚才在演讲当中呢，实际上对这句话也是做了一个很好的解系，就是说伟大作品，很大程度上带有自序传性质，但是自序传性质不等于自传，因为伟大作品能够写出伟大来，就是说跟这个作家他自身经历过的，还有别人给他描述过的，他切身感受，更深刻，你毕竟不是别人的，是他自己体内的，自己心灵深处的，自己精神世界的。蔡先生刚才这一点都已经讲到了，就是说曹雪芹自己没有经过风月繁华的真实的生活，但是他可以听人讲，他还有超卓的艺术想像力，然后经营出艺术的精品，塑造出像贾宝玉这样的艺术的典型，那么《红楼梦》也会有经久不惜的艺术魅力。
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